Про страх и оружие.

[1hamster1]

Большое количество дискуссий про граждан и оружие заставляет работать мозг. Я не тормоз, я медленный газ, кажется я понял, почему так много граждан против гражданского оружия. Люди элементарно боятся человека с пистолетом.
Для легального владельца оружия это кажется парадоксом - ведь получая все эти лицензии и разрешения, оформляя свои справки, мы точно знаем, что не представляем общественной опасности, мы не психи, не наркоманы и не преступники. С нашей точки зрения - бояться надо человека без оружия, однако обыватели, напротив, боятся вооружённого человека. Из-за этого мы разговариваем с прогибиционистами и прочими хоплофобами на разных языках, они просто нас не понимают.
Берёшь конкретного противника, ведёшь с ним беседу, и он, если это не клинический случай вроде Никиты Мендковича, обычно меняет свою точку зрения, уж как минимум - задумывается. Так почему люди боятся человека с оружием, вместо того, чтобы бояться психа или наркомана? Мне кажется тут всё дело в чувстве собственной значимости. Вот есть человек и есть наркоман/псих. Человек видит наркоманов и, если он сам не наркоман, понимает, что он сильнее этого наркомана, он может устоять перед наркотиком, значит он сильнее. А тут, вдруг, появляется другой человек, который сильнее наркомана, да ещё и владеет оружием, оружие издавна считается предметом силы, значит этот человек ещё сильнее нашего несчастного обывателя. И вот в сравнении с ним обыватель становится слабее. Кому же нравится быть слабаком?
Казалось бы - чем больше в обществе сильных членов - тем сильнее общество, это действительно так, но наш обыватель - эгоист, на самом деле ему начхать на общество, он готов всеми силами следить за соблюдением его гражданских прав, при этом за соблюдением им своих гражданских обязанностей должны следить другие службы. Именно из-за этого эгоизма они говорят "даже если разрешить нам оружие, то я не смогу им воспользоваться, для меня оно будет бесполезно", при этом они не думают даже, что рядом может оказаться человек с оружием, который сможет им воспользоваться.
Они ни разу не попадали в ситуации где их бы грабили или насиловали, и все истории такого типа, произошедшие с другими людьми, лишь дают им основание гордиться собой, мол вот я какой умный и хороший, их грабят а меня нет. А так как они не сталкивались с криминалом, они и понятия не имеют о том, как работает милиция. В их понимании в случае чего придёт добрый дядя милиционер и всех спасёт, потому что ему плятят за это деньги. Они не в курсе, что в большинстве случаев, только если патруль не проезжаем мимо в данный момент, милиция прибывает к разбору тел.
В таком раскладе можно было бы спросить - ну хорошо, они не знают, но милиционеры-то знают, как работает милиция, почему же тогда большинство ментов против гражданского оружия? Казалось бы - вооружённые граждане - опора общества и правоохранительных органов в этом обществе, это не наркоманы, не психи и не уголовники. Чем больше таких граждан среди нас - тем меньше работы у милиции и тем спокойнее само общество. Так почему они-то против?
Мне кажется, что это просто животные инстинкты. Такое встречается у многих - доминантные самцы животных не терпят рядом с собой равных по силе особей. Видимо нашей милиции тоже чихать на общество, будет оно сильным или слабым, даже наоборот, правоохранителям стадо слабых людей выгоднее в разы. Их можно нагибать и доить, можно плевать на закон в меру сил, чего никак нельзя проделать с сильным обществом.
Думаю, что аналогичные мысли роятся не только в головах наших правоохранителей, но и в головах правителей до самого верха.
Люди боятся сильных сограждан. Именно этот страх и мешает вооружению нашего общества. Однако признать его конкретные причины никому из прогибиционистов не хочется, их это уязвит, поэтому они и толкут дерьмо в ступе на предмет "пистолеты будут продаваться на каждом углу" и "очень много оружия утечёт в руки криминала", кто же скажет "я боюсь что вместо быдла меня будут окружать сильные и свободные люди". Понятно - никто. Именно из-за этого мы и говорим с ними на разных языках.

С удовольствием выслушаю ваши мысли и дополнения. Надеюсь таким образом мы выработаем стратегию и тактику убеждения общества, найдём слова, которые будут иметь для них значение.

Comments

[ivankon.livejournal.com]

Начну с конца.

"Что до психоанализа - вы не вспомните, что там писал старик Фрейд по
поводу страха перед оружием?"

Уже не вспомню, но догадаться нетрудно, учитывая, что оружие символизирует фаллос. Остается сложить два и два. :D Теоретически у женщины фаллический символ может вызвать целую гамму чувств от влечения от страха (смотря что за женщина). У гетеросексуального мужчины - тоже широкую гамму: безразличие, уважение, зависть, желание обладать самому. Но практически в данном случае нет никакой необходимости углубляься в психоанализ. Страх перед силой, перед повышением опасности все элементарно объясняет. Бритва Оккама работает в психологии так же, как и везде.

"однако скажите сначала - как долго и каким оружием владеете лично вы, потому что взгляд со стороны - он тоже интересен, для изучения, но он не стоит ровным счётом ничего"

Не совсем понятно, кто в данном случае смотрит со стороны. В своем посте вы рассуждаете о чувствах тех, кто не имеет оружия и относится со страхом или подозрением к вам (вероятно, обладающему). В данном случае со стороны смотрите вы, а чувствуют они - верно?

Что касается меня, то мне, скажем так, не полагалось иметь табельное оружие, но я нередко находился в окружении людей с оружием, в том числе очень "нехорошим". Вот именно в личной собственности нет, не владел.

"Я владею легальным оружием, я общаюсь с другими владельцами
легального оружия, даже, повторюсь, находясь на соревнованиях в
другой стране, где у меня нет моего оружия, я всё равно чувствую
себя в окружении незнакомых владельцев легального оружия чрезвычайно
спокойно"

Ну это нормально - человек привыкает. Главное, чтобы вы не проецировали (опять психоанализ, кстати!) свои ощущения на других. Возможно, вы еще помните, что чувствовали по отношению к владельцам оружия, когда еще не владели им?

"Что до вашего списка причин индикатора невменяемости - было бы очень интересно зачитать"

Для начала только один вопрос и он же причина: как вы думаете, существует ли вообще связь между разрешением носить оружие и предполагаемой вменяемостью? Вы что, думаете, что современная психология-для-широкого-потребителя научилась отделять потенциальных агнцев от потенциальных козлищ?

Re: Reply to your comment...

[1hamster1.livejournal.com]

Божечки мои! :) При чём тут психиатрия? Человек получает оружие, пять
лет, минимум, он ходит с этим оружием, прежде чем получает право
купить нарезное оружие. Вот эти самые пять лет и есть достаточный ценз
на отдлеление агнцев от козлищ. Нет? И если за это время человек
нарушил что-либо - он не получит нарезное оружие. Система работает
сейчас, почему она должна перестать работать, когда из закона исчезнут
слова "длинноствольное" в отношении нарезняка?
Да, я прекрасно помню, что чувствовал, когда был маленький и знал, что
вокруг меня находятся люди с легальным оружием - во-первых желание ещё
раз пострелять, во-вторых - спокойствие. Я всегда спокойно спал, зная
что рядом есть большие дяди, которые меня защитят от чего угодно. У
меня не было детских страхов перед всякими типовыми наборами ужасов. И
ещё мне хотелось вырасти и самому получить своё оружие, защищать мамку
и братишку. Ну и бабушку, конечно.
Вы не правы, до того, как стать владельцем оружия я ведь им не владел,
поэтому я вижу ситуацию с обеих сторон, и изнутри и снаружи. Более
того, у меня есть весьма большой опыт обучения пользованию оружием
различных граждан обоего полу. Многие барышни, приезжая со своими
мужчинами на наши стрельбы, изначально относились к оружию негативно,
а после беседы и попробовав, начинали весьма неплохо стрелять. Так что
я не понаслышке знаком с вопросом. Если он не стыковывается с вашей
психологией и психоанализом - ну что же, возможно психоанализ ещё не
дозрел, возможно в науке есть некоторый пробел. Я не психолог,
естественно, но раз мне, с вероятностью близкой к 99% удаётся
переубедить слушающего аргументы противника оружия на нашу сторону, то
может я интуитивно делаю то, что не делает наука, а?

[ivankon.livejournal.com]

Извините, спать хочу, завтра отвечу, если не забуду. :D
С наукой все в порядке, вы просто подменили тезис с "почему боятся до..." на "почему не боятся после...". Ладно, до завтра.

Re: Reply to your comment...

[ivankon.livejournal.com]

"Вот эти самые пять лет и есть достаточный ценз на отдлеление агнцев от козлищ. Нет?"

Нет, конечно. Скорее, наоборот. Человек, который пять лет ходил с оружием, а потом хочет получить более убойное - "козлище" со стажем ;D Если серьезно, то нет, как ценз это вряд ли сработает, возможно даже будет работать с точностью до наоборот.

"Да, я прекрасно помню, что чувствовал, когда был маленький..."

Это многое объясняет. Вы получили нестандартное воспитание, правильное отношение к оружию в вас воспитывалось с детства. Вы - "нерепрезентативная" выборка. В смысле, вы не должны проецировать свои ощущения на большинство других людей, которые в детстве не получили соответствующего воспитания.

Что касается "многих барышень", то ничего удивительного в этом нет. Вы совершенно правильно делаете, что помогаете им преодолеть иррациональный страх перед оружием. Судя по вашему описанию своего детства, можно надеяться, что вы не внушаете им легкомысленного отношения к оружию. Разве что неосознанное доверие к вооруженным людям. ;D

Тем не менее, есть иррациональный, подсознательный страх, а есть рациональный. Человек с оружием физически более опасен - с этим не поспоришь.

Re[2]: Reply to your comment...

[1hamster1.livejournal.com]

Пятилетний стаж существует не первый год и работает совершенно так,
как и должен работать. Опыт владения гладкостволом даёт человеку время
осознать во-первых ответственность, во-вторых нужность нарезняка для
себя. Снова Ваша теоретическая наука даёт сбой. Потому как я-то
общаюсь в этой среде и я вижу людей. В начале, когда человек получает
первый легальный ствол, у него таки да, возникает чувство силы,
чувство превосходства. Только когда он начинает ездить на
охоты/стрельбища, общается с людьми, смотрит вокруг, вот тогда да, он
успокаивается и становится более серьёзным, либо совершает нарушения и
лишается права получить нарезняк. Это правило почти без исключений.
Оружие изменяет своего владельца, процесс этот не быстрый, но
неуклонный.
Кстати, если бы Вы были правы, то у нас непременно должны бы были быть
случаи, когда человек с легальным нарезняком устраивал бы бойню на
улице, однако таких случаев нет. Если на 6 миллионов стволов
приходится (на прошлый год) 6 случаев фигурирования легального
огнестрела в криминальных сводках, то мне кажется, это говорит о том,
что система-то работает.

[ivankon.livejournal.com]

"Оружие изменяет своего владельца, процесс этот не быстрый, но неуклонный."

Угу. Из рук легальных владельцев постепенно перекочевывает в руки бандитов.

"у нас непременно должны бы были быть случаи, когда человек с легальным нарезняком устраивал бы бойню на улице"

Маньяки, устраивающие бойню на улице - вообще большая редкость. У нас не так то много "легального нарезняка", валидную выборку вы не получите. В США, где оружия на руках много, всякое случается.

"Если на 6 миллионов стволов приходится (на прошлый год) 6 случаев фигурирования легального огнестрела в криминальных сводках, то мне кажется, это говорит о том, что система-то работает."

Нет, это говорит о том, что кто-то что-то подтасовал или соврал. Слишком неправдоподобные цифры. Легальное охотничье ружье просто нереально применять на улице. По правилам его можно носить в чехле и незаряженным. Это делает его фактически бесполезным для самозащиты.

Скажите, а почему вы постоянно съезжаете с темы "почему люди опасаются вооруженных" на тему "давайте легализовать оружие". Это ваша любимая тема? ;D Я не собираюсь спорить по вопросу "легализация оружия - это хорошо или плохо", т.к. не в теме. Поговорить о восприятии оружия - пожалуйста.

Re: Reply to your comment...

[1hamster1.livejournal.com]

Не, просто Вы ваще не в теме, т.е. абсолютно. Утомили Вы меня, ей
Богу. Какая, нахрен, подтасовка? МВД занижает цифры использования
легального оружия в преступных целях? Да не смешите мои тапки! Они бы
и рады приувеличить, да только вот поводов нет. Изучите вопрос-то,
прежде чем в спор вступать, а потом уже и говорите. Не стану я пока на
Вас время больше тратить, бесполезно это. Как с проституткой
Мендковичем, уж извините. У Вас есть своя структура в голове, и Вы все
приводимые факты будете подгонять под неё или объявлять
неправдоподобными, если они в Вашу структуру перекочёвывания
легального гражданского оружия в нелегальное не вписываются. При
полном незнании реального положения дел с Вашей стороны спор
бесполезен. Нельзя рассказать о вкусе устриц человеку, который их не
пробовал.

[ivankon.livejournal.com]

"Утомили Вы меня, ей Богу."

Ну, если я вас утомил, не стоит вам, наверное, перенапрягаться? ;D Если хотите закончить разговор на уровне "проституток" и "устриц" - смотрите сами.

"МВД занижает цифры использования легального оружия в преступных целях?"

Ну почему же? Цифры, возможно, реальные, а вот их смысл подтасован. Например, я могу сказать, что только 1 из миллиона преступников совершил убийство в нашем парке... а потому надо сносить дома и жить на деревьях в парках. Вот такого рода подтасовка.

Конечно, я понимаю, что занудный и тщательный анализ может быстро "утомлять" любителей клясться именем Бога. ;D Вы сами бросили клич в своем журнале. Стоило специально оговорить, что вы предпочитаете "легкую музыку". ;D

Re: Reply to your comment...

[1hamster1.livejournal.com]

Да не, я не за лёгкую музыку. Просто жалко тратить время на споры с
Вами, человеком, уже построившем свою конструкцию и не желающим её
менять даже под напором фактов. Вы кто? Вы никто. От Вас что зависит?
От Вас ничего не зависит. Есть ли смысл тратить на Вас своё время,
ежели Вы не в теме и не желаете слушать доводы? Безусловно нет.
Ну так при чём тут лёгкая музыка? Если Вы захотите вернуться к спору,
вооружившись не своими фантазиями и передёргиваниями, а информацией по
теме - мы вернёмся к разговору, до того момента - это переливание из
пустого в порожнее. Глупо тратить столько времени на убеждение одного
человека, согласитесь.

(недоумённо)

[magarill.livejournal.com]

Цифры, возможно, реальные, а вот их смысл подтасован.

По данным МВД РФ, за 1998 год совершено 17.243 преступления с применением оружия. Из них с применением легального огнестрельного оружия — 0,02%.

Простите, какая подтасовка смысла тут возможна?

Re: Reply to your comment...

[zpt.livejournal.com]

Это многое объясняет. Вы получили нестандартное воспитание, правильное отношение к оружию в вас воспитывалось с детства

У меня такого детства не было. Всё оружие, которое я видел в детстве - мой пневматический пистолет ИЖ-53 и другая пневматика. Ах, да, ещё один раз видел патрон для гладкоствольного оружия.

Но к обществу вооружённых граждан мы с Хомяком относимся примерно одинаково.

Не надо придумывать за дедушку Фрейда

[provi-zorro.livejournal.com]

«Страх перед оружием есть признак задержки в сексуальном и эмоциональном развитии» ©Зигмунд Фрейд, «Введение в психоанализ»

Вот именно: не надо придумывать

[ivankon.livejournal.com]

Раскройте упомянутую вами книгу и попробуйте найти там упомянутую вами цитату.

Re: Вот именно: не надо придумывать

[provi-zorro.livejournal.com]

Не поленился и не нашел.
Но!
Цитата в таком виде:
"A fear of weapons is a sign of retarded sexual and emotional maturity."
по прежнему приписывается Фрейду. Если найду ссылку на источник (работа, письмо) - обязательно Вас информирую.

[ivankon.livejournal.com]

В принципе, он вполне мог это сказать, поскольку это утверждение не противоречит в целом концепциям фрейдизма. Но тут есть три "но".

1. Обычно Фрейд рассматривал вопросы со всех сторон (такова была манера этого исследователя). Поэтому при старательном поиске вы, скорее всего, наткнетесь на множество цитат. Одни окажутся удобны для сторонников легализации, другие - для противников. Например, если вы уж имеете на руках "Введение...", посмотрите, как характеризуется желание обладать большим количеством холодного оружия.

2. Заметьте: "...is a sign of..." Обычно Фрейду приписывается такой подход, мол, заговорил про морковку - все, маньяк. От реальности очень далеко. Символика в психоанализе используется всего лишь как "...a sign of..." - то есть, как вероятностная подсказка для поиска возможных психических проблем, а вовсе не окончательный диагноз и даже не предварительный.

3. В третьих, вся эта символика относится к вопросам бессознательного. То есть, когда мы видим иррациональный страх, то можно копнуть в этом направлении. Например, дочь боится подходить к письменному столу потому, что отец хранит в нем пистолет. Боится, что тот "как выпрыгнет, как выстрелит". Вот тут - да, можно копнуть психоанализом или иной методикой, работающей с подсознанием.

Но когда речь идет о сознательных страхах, основанных на логике (пусть даже ущербной), то психоаналитическая символика вообще ни при чем.

[provi-zorro.livejournal.com]

У меня появились некие подозрения, что даже если эта цитата точная, то она скорее всего взята из переписки, а не из какой-либо фундаментальной работы.
Но сути это на мой взгяд не меняет, т.к. прослеживается взаимосвязь "страх - задержка". Что касается его же цитат про холодное оружие, то здесь действительно огромное поле для их применения против найфоманов. :-)

Касательно постановки диагноза - полностью согласен. Русский перевод излишне категоричен. Ведь даже участковому терапевту, надо хоть мельком взглянуть на чихающего пациента, чтобы уверенно вывести "ОРВИ". В случае проблем с психикой, работа с пациентом просто необходима, хотя бы для того чтобы сделать некие предварительные умозаключения.

Вы привели очень интересный пример с "прыгающим пистолетом". На мой взгдяд - очень показательный. В т.ч. и ожиданиями "выпрыгнет и выстрелит".
Что касается страха перед оружием, с которым мне доводилось встречаться в реале и в процессе обсуждения данной проблемы, то есть все же два основных его проявления:
1. Подсознательный, иррациональный страх. Случай, когда можно продемонстрировать человеку не только нож, пистолет и т.п.,но и просто футуристического вида кофеварку, чтобы получить нужный отклик. Обычно, это что-то вроде связки "оружие - неизбежное зло", "оружие - неизбежная смерть".
2. Сознательный страх, основанный на неких обобщениях, ассоциировании оппонента с жертвой некоего трагического инцидента и т.п.
Первый вариант встречается нечасто, но есть. Второй вариант - наиболее распространен и аргументация в таком случае гораздо шире, нежели пресловутая цитата.

[ivankon.livejournal.com]

"Вы привели очень интересный пример с "прыгающим пистолетом". На мой взгдяд - очень показательный."

Случай из жизни, кстати. Девочка услышала сказку, где лиса выгнала зайца из дома и грозила: "как выпрыгну, как выскочу". На это наложилось то, что отец принес в дом пистолет (табельный). На это же наложилось то, что мать припугнула ребенка, мол, страшная штука и все такое. Плюс еще то, что кабинет отца был для нее и привлекательным и сакральным. Все вместе выразилось в том, что у женщины, которая по долгу службы должна была иметь дело с разным оружием, было иррациональное неприятие пистолетов, а вот винтовка - лучший друг. Когда стали "копать", наткнулись на такой забавный след в далеком прошлом.

[provi-zorro.livejournal.com]

Очень интересно!
Если я правильно понял, девочка выросла и стала работать с оружием? Дружа с винтовкой и боясь пистолетов?.. Интересно, а как он относилась к гладкоствольному оружию и ракетницам? :-)

Нет ли у Вас в копилке еще пары подобных случаев? Они и сами по себе интересны , плюс образность Вашего изложения. :-)

[n0way.livejournal.com]

При чём тут психиатрия? Человек получает оружие, пять лет, минимум, он ходит с этим оружием, прежде чем получает право купить нарезное оружие. Вот эти самые пять лет и есть достаточный ценз
на отдлеление агнцев от козлищ.

клёво! если за 5 лет никого не убьёт, то всё нормально. ну а если убьет - значит, тоже хорошо - козлище отделили.

Re: Reply to your post...

[1hamster1.livejournal.com]

Есть другие способы? Мне кажется, если псих таки получит разрешение и
выйдет на улицу с дробовиком или резинострелом, станет им размахивать
и словит пару пуль от нормальных граждан - это лучше, чем если он
сразу выйдет на улицу с нарезняком. Поэтому пятилетний стаж и работает
сейчас. Он оправдывает себя.
Кстати, а чего боитесь лично Вы в человеке с пистолетом?

[provi-zorro.livejournal.com]

А откуда, если не секрет, такая уверенность что: 1)убъет и 2) именно с использованием легально приобретенного оружия?

[n0way.livejournal.com]

это вы мне приписываете "уверенность в том, что убьет", ясно зачем - чтобы её тут же опровергнуть.
опровергните лучше возможность того, что убьёт.

[provi-zorro.livejournal.com]

Вы , вроде, еще живы. Несмотря на то, что легальные владельцы гладкоствольного оружия и длинноствольного нарезного (что чуть менее вероятно) - это некоторые Ваши соседи по дому.

[n0way.livejournal.com]

то, что я ещё жив, доказывает лишь, что вероятность моей смерти от выстрела меньше 100%. если у кого-то в моём доме и есть оружие, то это один-два человека (сомневаюсь на самом деле, что хоть 1 найдется). при легализации оружия таких людей станет много. и вероятность того, что в один момент одно из "ружей, вывешенных в первом акте" выстрелит, возрастёт во много раз.

повторяю, вы мне приписываете "уверенность в том, что убьет", чтобы тут же опровергнуть свой же тезис. попытайтесь опровергнуть "_возможность_ того, что убьёт".

[provi-zorro.livejournal.com]

Оружие уже легализовано. Гладкоствольное и длинноствольное нарезное. Также как и резинострелы. В соседях не сомневайтесь: раз они им не потрясают перед Вами - это не значит что не хранят.

Опять-таки, по статистике стран недавно переживших легализацию КС, всплеска убийств не произошло. Также, скорее всего, произойдет и в России. На следующий день после того как КС станет доступным законопослушным гражданам, его обладателями станут вовсе не миллионы и даже не десятки тысяч человек. На мой взгляд, потребуется несколько лет, чтобы процент владельцев КС стал значимым. К тому же наличие оружия в магазинах не говорит о том, что все его сметут с прилавков. В ормгах, если загляните, висит довольно много уже пыльных образцов. Разумный человек не станет брать первый попавшийся образец.

Убедительная просьба: не требуйте от меня невозможного. Вероятность того, что кто-то из участников обсуждения может быть убит из огнестрельного оружия существует и ныне. Причем вероятность, что это будет легальное оружие - на порядок ниже (если не на два порядка) по сравнению с просто вероятностью гибели от огнестрельного ранения.
Вам же я ничего не приписываю, а отмечаю некую убежденность. И у меня нет повода изменить свое мнение.